采訪開始前，我們一行記者在上海音樂廳見到了阿塔利（Jacques Attali）。他正在投入地指揮上海交響樂團。阿塔利不僅僅是一位音樂家。

1981年至1990年，阿塔利曾任法國前總統密特朗的特別顧問，并作為總統的私人代表參加當時的七國集團（G7）首腦會談。1990年，阿塔利創建歐洲復興開發銀行（EBRD）并擔任首任行長。2007年，法國前總統薩科齊委托阿塔利組建“解放經濟增長委員會”（Commission for the Liberation of the French Economic Growth）并出任主席。這兩任總統都對阿塔利委以重任，可見他在法國政界“左右通吃”。

此外，阿塔利于1998年成立非營利性國際小額信貸組織法國沛豐協會（PlaNet Finance Group），旨在通過小額信貸消除貧困。阿塔利認為，小額信貸與民主、教育和基礎設施一起構成有效且可持續的消除貧困策略。

在過去的40年間，阿塔利出版了超過50本書籍。2009年，阿塔利入選美國《外交政策》雜志“全球100位頂尖思想家”。該雜志認為阿塔利的最佳思想是“世界政府”，而最糟糕的則是“合法化安樂死”。

阿塔利今年70歲，身材清瘦，笑容溫和。他說，他不想當單一角色的人，而想同時擁有多面人生。6月25日晚，財新與多家媒體記者共同采訪了阿塔利。

記者：法國總統奧朗德訪問日本時稱，歐債危機已經結束。你同意他的觀點嗎？

阿塔利: 我不認為歐債危機已經結束，但它是可控的，因為我們還有許多可以避免歐盟解體的辦法。由于歐洲沒有量化寬松，歐洲央行還有很多手段。我向我們可以在很多方面繼續努力。歐元區銀行業聯盟還未到位，這個聯盟可以提升歐元的效率。在德國大選結束后，我們將朝著政治聯盟前進，但這并不意味金融危機將結束。如果你看看現在的中國、歐洲和巴西，公共債務的水平史無前例得高。在美國，公共債務的規模幾乎達到了“二戰”結束時的水平，相當巨大。公共債務必須被消化乃至消失，可是沒有人知道它們怎樣才會消失。

記者：你認為哪一個國家會成為下一個財政崩潰的國家？

阿塔利: 我認為巴西、印尼和墨西哥有很多問題，但在歐洲，一切都在可以控制的范圍以內。不要把歐洲看作是世界上一個薄弱的部分。與美國相比，歐洲有更多的人口，收支平衡，失業率更低，生活質量更好。比如說，歐洲人均壽命更長。總而言之，歐洲的狀況很好。這是治理的問題。

記者：與德國相比，法國在歐洲扮演什么角色？

阿塔利：從長期看來，法國的處境更佳。因為30年后，法國的人口會比德國多。德國的人口結構是災難性的，將來難以支付退休金。從工業部門的角度看，法國的情況也比德國好。雖然德國生產可向中國銷售的機床，但是法國有很多其他部門，比如能源、水務、農業及金融。法國的銀行比德國的銀行強得多。法語是全球兩億人的母語。隨著非洲人口不斷擴大，從10億人增加至20億人，30年后以法語為母語的人口將達到7億。所以，從長期角度考慮，法國比德國的狀況好，但是我們兩國應當合作，任何一個國家都無法獨善其身。

記者：你認為債務危機會在中國出現嗎？

阿塔利：債務危機有三種類型。一是私營部門的消費者貸款。例如美國購買住房所導致的危機；二是公司債務。如企業從銀行貸款過多；三是政府債務。也就是現在歐、美、日所出現的政府債務危機。我覺得中國的風險更多是在銀行業層面上。巴西曾經沒有債務，但上周我們發現巴西有債務。如果政府沒有及時跟進，債務會很快增加。到了某一個時刻，政府就無法償還債務了。因此債務必須得到很好的控制。此時此刻，除了銀行業問題以外，我并不認為中國面臨債務危機方面的問題，但是債務必須被控制住。

記者：歐盟與美國已開始對自由貿易協定（FTA）進行談判了。這會造成國際貿易格局的變化嗎？有什么挑戰？

阿塔利：在我看來，談判會是一個漫長過程，在未來10年內都不會發揮影響。難度太大了。此外，問題之一是我們正在試圖實現一個全球性的開放市場，而雙邊協議的危險是人們就不會得到一個全球性的協議。這樣事情會變得很復雜，如果歐美有一個雙邊協議，這兩方就會有優先關系，那這對非洲、中國或印度都不利。我不認同這樣的雙邊協議，因為它會對國際貿易造成障礙。我更加傾向于世貿組織的貿易體系，比如多哈回合，如果可能的話。如果悲觀地說，世界可以通過創新獲得無比巨大的增長潛能，但雙邊協議是保護主義的一部分，而保護主義會葬送世界經濟增長的潛能。

記者：市場預計美聯儲將逐步退出量化寬松政策，這會對全球經濟造成怎樣的影響？

阿塔利：這已經影響到了巴西，因為這會推高美國資金利率，使巴西更難融資，巴西的利率也會上漲。然后，債務成本升高。這表明各國的經濟緊密相聯。我們現在處于一種“毒品經濟”，所有人都在使用債務這種“毒品”。而當你想“戒毒”時，就會遇到“毒癮”問題。這種上癮問題在美國和全球許多國家都十分嚴重。惟一的解決方法則是找到一個可以消化這種債務的辦法，但目前這種辦法并不存在。美國逐漸縮減量化寬松，這不僅會傷害美國經濟，還會傷害巴西和中國等其他國家的經濟。這十分危險。

記者：你如何看待中國經濟的前景？

阿塔利：中國當然會成為世界上最強大的經濟體之一，尤其是在GDP方面，但不是人均GDP。為提高人均GDP，中國需要做很多努力，包括在法治、透明度、及設立社會機構來發展社會保障等方面。當這些實現后，中國會成為世界上最富裕的國家。

記者：在未來的五至十年，中國最大的風險會是什么？

阿塔利：長期來說，中國將向我們所理解的民主方向前進。這是一個痛苦的挑戰，因為它需要改革治理方式，需要在走向民主的同時維持穩定。我覺 得中國可以做到，因為中國在這方面有良好記錄。但如果中國失去走向民主的勢頭，就會失去目標；如果失去政治穩定，就會失去潛在的財富。中國要在短期（走向民主的道路）和長期（穩定的政治體系）中實現平衡。要解決這個問題，可以從提高地方政府的民主程度著手，包括省、市、縣級政府，逐漸落實變革的原則。

記者：國家資產負債表的概念是否能夠幫助避免下一場歐債危機？

阿塔利：下一場不再是歐債危機。我預計2015年會爆發下一場危機，在歐洲、美國和日本。因為我們看到雪球越滾越大，卻沒有解決辦法。在歐美日，債務占GDP比重不斷上升，這一定會出問題的。惟一的解決之道是經濟增長，但我沒有看到這能實現。兩三年后，我們會開始考慮把通脹作為擺脫債務手段。這些國家意識到債務失控之時，正是危機來襲之刻，這將在2015年發生。這將十分糟糕，但歐洲有很多解決方法。不要忘記，在聯邦政府層面，美國債務占GDP比重達100%，而歐洲在聯邦政府層面沒有任何債務。歐洲的債務是在省級層面的，比如法國、德國等這些歐洲的“省”，因此還有很多策略和空間。而美國則不同，美國有加州層面的債務，還有華盛頓層面的債務。當你預言一件事會發生時，這件事總會發生得更快。

記者點評：歐美日政府債務是否過重？首先要看政府債務占GDP比重的紅線在哪里。按照加入歐元區的標準，這一比例是60%；近期一份研究報告認為是80%。而一旦超過該臨界點，一個國家會因陷入惡性循環而變得脆弱。而哈佛大學教授萊因哈特(Carmen M.Reinhart)和羅格夫(Kenneth S.Rogoff)數年前在《美國經濟評論》上發表的在近期頗受爭議的論文認為，國際經驗表明，一旦一國政府債務占GDP比率超過90%，則該國中位數經濟增長率將會下降1個百分點。政府債務占GDP比重被投資者看作是衡量一國償債能力的指標，因此會影響該國的借貸成本和國債收益率。也就是說，高債務水平會使投資者減少對國債的青睞，因此他們會要求更高的收益率；而更高的收益率會導致該國的債務負擔更為沉重，因此投資者則更會拋售國債。如果真的陷入這樣的惡性循環，那惟一的結局就是高通脹或者違約。

目前，美國政府債務占GDP比例略高于100%，日本超過200%，歐元區17國為90%，歐盟27國約為85%。都屬于危險范圍內。無獨有偶，經合組織（OECD）7月2日也指出，在所有需要削減債務的國家中，美國、英國和日本在避免削減債務使其長期經濟增速前景惡化和不平衡性加劇方面將面臨最大的困難。不過，除高債務水平外，債務危機爆發還涉及其他因素，例如經常賬戶赤字。時間將檢驗阿塔利的預言是否會成真。